Autodeterminazione o autogol?

L'INTERVISTA DOPPIA - Hans-Ueli Vogt (UDC) e Giovanni Merlini (PLR) si confrontano

Autodeterminazione o autogol?

Autodeterminazione o autogol?

BERNA - Tutto ha inizio nel 2012, quando il Tribunale federale annulla l'espulsione automatica pronunciata dall'Ufficio della migrazione turgoviese nei confronti di un giovane macedone condannato per traffico di droga. La sua espulsione, secondo i giudici di Losanna, entrava in collisione sia con alcuni articoli della Costituzione federale sia con la Convenzione europea dei diritti dell'uomo (CEDU). La decisione del TF è giunta però dopo l'accettazione di un'altra iniziativa dell'UDC: quella "Per l'espulsione degli stranieri che commettono reati". La cosa non è piaciuta affatto al partito, che ha accusato il tribunale di volersi allontanare dalla cosiddetta "prassi Schubert". Questa prevede che quando il Parlamento deroga consapevolmente al diritto internazionale, il TF deve attenersi a tale decisione. In realtà sono previste eccezioni: le norme internazionali sui diritti fondamentali, inserite proprio nella CEDU.

Dal caso del macedone rimasto in Svizzera per volontà del TF è nata l'iniziativa "Il diritto svizzero anziché giudici stranieri" (o "Per l'autodeterminazione"), in votazione il 25 novembre. Il testo, promettono i democentristi, creerà chiarezza sul da farsi in caso di conflitto tra il diritto internazionale e quello elvetico, che deve avere la precedenza. Non sono d'accordo i contrari, che nel testo in votazione leggono contraddizioni che porterebbero anzi caos.

"La nostra democrazia diretta indossa una camicia di forza"Intervista al padre dell'iniziativa "Per l'autodeterminazione" Hans-Ueli Vogt (UDC)

Certo la campagna dell'UDC ha sorpreso un po' tutti: in un giallo rilassante (per alcuni un arancio PPD), immagini dai toni pacati... Sui cartelloni non c'è neanche il nome del partito. Non volete si sappia che sono i vostri?«Chi si interessa di politica sa che l'iniziativa è stata lanciata dall'UDC. La questione in votazione non ha un colore partitico e non concerne la destra o la sinistra. Se non possiamo più decidere per il nostro Paese a esserne coinvolti sono tutte le cittadine e i cittadini svizzeri. Il 25 novembre decideremo chi deve avere l'ultima parola in Svizzera e se la nostra Costituzione debba avere la priorità rispetto al diritto internazionale. In fondo si tratta di chiarire il valore che attribuiamo alla nostra democrazia diretta».

E insomma vorreste che in futuro il Parlamento non fornisca altre soluzioni «light», come quella trovata per l'applicazione dell'iniziativa «Contro l'immigrazione di massa». Pensa che il Parlamento faccia un po' quello che vuole?«Non direi che il Parlamento fa quello che vuole. Ma nel caso dell'iniziativa "Contro l'immigrazione di massa" ha chiaramente posto il diritto internazionale, in questo caso l'accordo sulla libera circolazione delle persone, davanti alla nostra Costituzione federale e alle decisioni del Popolo svizzero. In effetti non c'è stata nessuna soluzione "light" e non c'è stato alcun compromesso. Ciò che abbiamo oggi è tutt'altro che l'applicazione dell'iniziativa. Essa prevedeva la gestione autonoma dell'immigrazione a mezzo di contingenti, tetti massimi e preferenza indigena tanto importante per il mercato del lavoro del Canton Ticino. La ragione di questo sabotaggio, per dirla con le parole del signor Fluri (Kurt, PLR/SO, ndr), è che la Costituzione federale è "secondaria". Noi siamo dell'opinione che nel nostro Paese a decidere debbano essere Popolo e Cantoni. Questi stabiliscono il contenuto della Costituzione, che non è secondaria anzi deve avere la priorità sul diritto internazionale perché gode della massima legittimazione».Il Parlamento insomma in questo caso non avrebbe rispettato la democrazia diretta?«Esatto. I protagonisti della democrazia diretta sono le cittadine e ci cittadini svizzeri e i Cantoni. In questo caso il Parlamento si è dimenticato di loro e si è messo al di sopra del sovrano».Ma è compito del Parlamento, peraltro eletto dai cittadini, stabilire il modo per applicare concretamente un'iniziativa. Fa tutto parte della nostra democrazia diretta.«La concretizzazione della volontà popolare è il compito del Parlamento. Ma in questo caso i deputati non hanno seguito per nulla le indicazioni del popolo e dei Cantoni. Così facendo hanno manifestamente calpestato la Costituzione federale e la democrazia diretta. I deputati sono eletti per legiferare nel rispetto della Costituzione e in questo caso non l'hanno fatto».Per i contrari l'accordo internazionale più importante che verrebbe con ogni probabilità a cadere è la Convenzione europea sui diritti dell'uomo (CEDU). Un testo che va a coprire eventuali lacune del diritto svizzero e tramite cui i cittadini hanno maggiore protezione. Perché dovrebbero scegliere di rinunciarvi?«La domanda implica che uno degli scopi dell'iniziativa per l'autodeterminazione sia la disdetta dalla CEDU. Ma non è così. Non è mai stato l'obiettivo. Si tratta di una mistificazione a scopo denigratorio. Resta il fatto che sia giusto dibattere sulla sua sussidiarietà rispetto alla Costituzione in un Paese che fa della democrazia diretta il suo punto di forza. Nel 1974, data in cui il Parlamento svizzero approvò l'adesione alla CEDU senza sottoporla a referendum, si motivò la scelta confermando che la CEDU non avrebbe modificato la struttura della Costituzione. Oggi riscontriamo l'esatto contrario di ciò che era stato promesso. D'altro canto siamo l'unica nazione al mondo che accetta una corte straniera che si pone al di sopra della Costituzione stessa. E così non va. In Germania non si seguono sentenze che collidono con la Costituzione. Quando mi si pone la domanda: "Non è importante avere una doppia protezione dei diritti?" mi viene spontaneo rispondere: "Trovate davvero che in Svizzera la giustizia non funzioni?". Per me è l'esatto contrario. I rapporti internazionali dimostrano che abbiamo un sistema giudiziario esemplare che funziona egregiamente».Resta il fatto che per i contrari è difficile credere che l'abbandono della CEDU non sia obiettivo dell'iniziativa, anche visto che Maurer, nel 2014, ha già proposto al Governo di denunciare la Convenzione.«Da parte dell'UDC, e non solo, ci sono stati vari interventi parlamentari in questo senso. E per buone ragioni. È riconosciuto anche da altri partiti che la Corte dei diritti dell'uomo stia man mano invadendo la sovranità dei Paesi e non rispetti il principio di sussidiarietà. Nessuno può correggere le decisioni di questi giudici, che dettano norme di diritto senza che nessuno possa contestarle. Nel quadro dell'iniziativa tuttavia lasciamo da parte le presunte proposte del consigliere federale Maurer. L'iniziativa infatti non punta alla denuncia della CEDU».I «giudici stranieri» di Strasburgo ad ogni modo includono una giudice svizzera.«Una su 47. "Stranieri" significa estranei al nostro sistema, al nostro contesto politico. Non sanno capire l'importanza del voto popolare e della nostra democrazia diretta, evidentemente perché il nostro Paese è unico nel suo genere, un piccolo paradiso dove la parola del popolo conta ancora qualcosa. E così vogliamo che ritorni ad esserlo dopo la decisione del 12 ottobre del 2012 nella quale il Tribunale federale ha posto il diritto internazionale al di sopra della Costituzione mettendo di fatto una camicia di forza alla nostra democrazia diretta».Il testo comunque stabilisce una priorità di applicazione della Costituzione federale, ma lo fa per i giudici svizzeri, non per quelli stranieri.«Certo. Il testo dell'iniziativa è indirizzato alle nostre autorità. La Costituzione svizzera vale solo per la Svizzera».Resta la questione: non si rischia di non trovare più nessuno disposto a negoziare con la Svizzera?«Queste tesi fantasiose sono delle strumentalizzazioni del mondo economico, in particolare di quello che poco apprezza la democrazia diretta e preferirebbe non lasciare la libertà di decisione al popolo. Nella maggior parte dei casi tuttavia, quando chiamati alle urne, i cittadini svizzeri hanno preferito soluzioni liberali. Abbiamo votato ad esempio per la via bilaterale. Con l'iniziativa contro l'immigrazione di massa abbiamo però voluto mettere un limite. Abbiamo voluto ritornare a governare la nostra immigrazione. Ma è ingiusto far credere che tramite la democrazia diretta il popolo si isoli e non vedo perché altri Paesi dovrebbero avere dei problemi a negoziare con un popolo che si autodetermina. L'hanno fatto fino al 2012 quando vigeva ancora il primato della Costituzione sul diritto internazionale e lo faranno ancora quando lo fisseremo nella Costituzione». 

«Per una sentenza indigesta si minano rapporti e diritti»Per Giovanni Merlini (PLR) l'iniziativa  rappresenta un autogol per il Paese

L'UDC con questo testo promette certezza del diritto. Perché non crederle?«In realtà crea il caos. Leggiamo bene il testo dell'iniziativa. L'articolo 5 capoverso 4 dice alla prima frase che Confederazione e Cantoni rispettano il diritto internazionale. Ma già alla seconda frase dice il contrario: la Costituzione federale ha rango superiore al diritto internazionale e prevale su di esso (fatti salvi i divieti della tortura, della pena di morte, del genocidio e della schiavitù). Poi il testo dice all'articolo 56a che in caso di contraddizione la Confederazione e i Cantoni adeguano gli obblighi internazionali, se necessario anche denunciando i trattati internazionali in questione. Ma ecco che all'articolo 190 si fa parziale marcia indietro, dicendo che il Tribunale federale è comunque tenuto ad applicare (oltre alle leggi federali) i trattati internazionali, ma solo quelli il cui decreto d'approvazione è stato sottoposto a referendum. Insomma, una serie di contraddizioni che si fanno palesi in relazione all'Accordo sulla libera circolazione: se fosse accolta l'iniziativa, il Consiglio federale dovrebbe rinegoziare l'accordo con l'UE. Siccome per poterlo fare occorre il consenso di tutti i 27 Stati, l'impresa richiederebbe tempi lunghi e sarebbe votata al fallimento, ma nel frattempo il Tribunale federale sarebbe tenuto comunque ad applicare l'Accordo sulla libera circolazione in quanto fa parte dei Bilaterali approvati dal popolo: quindi, paradossalmente, in un caso come quello turgoviese criticato dall'UDC (cfr. pezzo principale, n.d.r.), il Tribunale federale sarebbe comunque vincolato all'Accordo sulla libera circolazione e l'esito della sentenza sarebbe identico. Il Governo dovrebbe poi disdire i Bilaterali non essendo possibile rinegoziarli e lo farebbe a dispetto della volontà popolare espressa tre volte. E ci caccerebbe nei guai, mettendoci davanti a un'odiosa alternativa: o l'isolamento o l'adesione all'UE».Gli iniziativisti parlano della necessità di affermare la democrazia diretta e di eliminare regole dettate dall'esterno che non permettono la concretizzazione di decisioni prese in Svizzera. Cosa non va con questo concetto?«I trattati internazionali non sono affatto "regole dettate dall'esterno", ma contratti che la Svizzera ha firmato liberamente con altri Stati, nell'esercizio della sua sovranità e nell'interesse dei suoi cittadini. Sono regole contrattuali che abbiamo voluto noi, ad esempio per evitare la doppia imposizione delle nostre imprese e dei nostri cittadini, per proteggere i nostri investimenti all'estero, per agevolare il libero scambio di merci e servizi, per la lotta al terrorismo, ecc. Per un piccolo Paese fortemente integrato sul piano internazionale e votato alle esportazioni è essenziale poter contare su regole del gioco chiare».I contrari parlano di centinaia di accordi che andrebbero all'aria. I favorevoli ribattono: i trattati «in pericolo» si contano sulle dita di una mano. Lei come la vede?«Di sicuro almeno due trattati di importanza capitale sarebbero in pericolo: la CEDU e i Bilaterali a causa della libera circolazione. Entrambi sono infatti in conflitto con alcune disposizioni della nostra Costituzione. Addirittura da subito la CEDU non sarebbe più vincolante per il Tribunale federale poiché nel 1974 le Camere non sottoposero il decreto di approvazione della CEDU al referendum facoltativo (le regole di allora non lo prevedevano), il che indebolirebbe la portata delle garanzie individuali tipiche dello Stato di diritto. La tutela della nostra Costituzione, anche se fosse dichiarata "fonte suprema del diritto della Confederazione" (cfr. testo nella scheda, n.d.r.), non è infatti sufficiente, dal momento che il Tribunale federale è tenuto ad applicare una legge federale anche se disattende la Costituzione. Sugli altri 5.000 trattati in vigore verrebbe posta una riserva a firma già avvenuta, inammissibile secondo la Convenzione di Vienna. Ci riterremmo cioè liberi dai nostri impegni se in conflitto con una nostra norma costituzionale. Ciò creerebbe insicurezza per le nostre 190.000 piccole e medie imprese che esportano beni e servizi per circa 300 miliardi all'anno e che investono all'estero. E per tutti coloro che fanno affari con noi».Per l'UDC non è vero che si dovrebbe abbandonare la Convenzione dei diritti dell'uomo. Eventualmente alcune sentenze della Corte di Strasburgo non avrebbero effetto. Questi diritti sono comunque già ancorati nella nostra Costituzione...«Se non voleva abbandonare la CEDU, l'UDC doveva formulare diversamente la sua iniziativa, senza obbligare la Confederazione a rinegoziare i trattati in conflitto con la Costituzione e senza dichiarare che il Tribunale federale non è tenuto ad applicare i trattati che non sono stati sottoposti a referendum. La CEDU è un trattato multilaterale in conflitto con alcune nostre recenti norme costituzionali, come l'automatismo dell'espulsione degli stranieri condannati per certi reati e il divieto dei minareti, e non è sottoposta al referendum. È incontestabile che sarebbe da subito a rischio nel nostro Paese, e con essa i diritti fondamentali di ogni individuo. Perché non basta la Costituzione a tutelarli? Per la semplice ragione che l'UDC si è guardata bene dall'introdurre con la sua iniziativa il controllo costituzionale delle leggi federali da parte del Tribunale federale. Quindi paradossalmente la Costituzione diventerebbe la fonte suprema del diritto della Confederazione, ma se fosse violata da una disposizione di una legge federale il Tribunale federale continuerebbe ad avere le mani legate, tenuto ad applicare la legge anticostituzionale. L'unica possibilità per impugnare una decisione fondata su una legge federale anticostituzionale è il ricorso a Strasburgo, senza la cui Corte le famiglie delle vittime dell'amianto in Svizzera non avrebbero ottenuto il riconoscimento delle loro pretese risarcitorie».L'UDC fa confronti con la Germania, che metterebbe la precedenza sulla propria Costituzione rispetto al diritto internazionale. Un modello sbagliato?«Se fossi un fautore dell'iniziativa eviterei il confronto con la Germania, che ha un sistema di attuazione del diritto internazionale difficilmente paragonabile al nostro. Per essere attuato, in Germania ogni trattato internazionale deve prima essere trasposto in una legge federale. Da noi in generale è direttamente applicabile una volta approvato. In Germania il diritto internazionale trasformato in legge ha rango solo formalmente inferiore alla Costituzione. Oltretutto il diritto europeo prevale sistematicamente su quello interno e la giurisprudenza della Corte di Strasburgo è considerata dalla Corte di Karlsruhe come diritto vincolante».C'è chi pensa che i contrari stiano promuovendo una campagna della paura. Un rimprovero di solito fatto proprio all'UDC.«Quando un partito, per una sentenza del Tribunale federale indigesta, lancia un'iniziativa che destabilizza le relazioni internazionali della Svizzera, danneggiandone la reputazione di Stato affidabile, e mette a rischio i diritti civili e le garanzie individuali, non deve sorprendersi che si crei forte allarme negli ambienti economici come tra i cittadini, soprattutto tra le minoranze, che un giorno potrebbero essere vittime di una decisione che lede i loro diritti fondamentali».

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